中國(guó)網(wǎng)11月16日訊 近日，馮驥才受邀參加了鳳凰衛(wèi)視的一檔電視節(jié)目，在節(jié)目中接受了主持人吳小莉的采訪，在關(guān)于對(duì)古城的搶救以及對(duì)于社會(huì)的歷史和文化的搶救等問(wèn)題上，馮驥才發(fā)表了自己的見(jiàn)解，現(xiàn)場(chǎng)部分采訪實(shí)錄整理如下：

　　吳小莉：在這個(gè)世界上，有的人被稱(chēng)為思考者，有的人被稱(chēng)為理想主義者，我從不懷疑這樣的人會(huì)越來(lái)越多，但行動(dòng)者的稱(chēng)謂，仍只屬于一小眾勇士，他們也許會(huì)犯錯(cuò)，更多會(huì)失敗，但行動(dòng)的力量始終無(wú)法取代。

馮驥才：從畫(huà)家到熱衷于對(duì)古城搶救跟名利無(wú)關(guān)

　　吳小莉：我看了一篇文章在形容您，說(shuō)您真的走了偏道，是從大概1994年左右吧，從一個(gè)作家、畫(huà)家開(kāi)始熱衷于對(duì)古城的搶救，對(duì)于社會(huì)的歷史和文化的搶救，這是您人生的一個(gè)偏道。

　　馮驥才：我覺(jué)得偏道這個(gè)詞弄得特別好，這個(gè)偏道實(shí)際上是我自己自覺(jué)自愿的，心甘情愿的。因?yàn)檫@個(gè)偏道是什么呢？跟名利毫無(wú)關(guān)系，因?yàn)闆](méi)有人做這件事情，也沒(méi)有人支持做這件事情，也沒(méi)有人理解做這件事情。在90年代初的時(shí)候，中國(guó)第二次改革開(kāi)放的浪潮，一個(gè)很大的現(xiàn)象就是中國(guó)的大部分城市都開(kāi)始大規(guī)模的城市改造，就是舊城改造。這個(gè)舊城改造，是對(duì)原有的歷史建筑一個(gè)很大的破壞，沒(méi)有經(jīng)過(guò)對(duì)原有城市的一個(gè)掂量，完全是從經(jīng)濟(jì)出發(fā)，從改造城市出發(fā)，改造城市的功能出發(fā)。就把很多的城市的歷史的遺存，那種大的歷史街區(qū)的板塊全部推平，開(kāi)始建新的建筑，在那個(gè)時(shí)候?qū)ξ业臎_擊很大。

　　那個(gè)時(shí)候，正好我在全國(guó)辦了一圈畫(huà)展，去了很多地方，比如說(shuō)在上海邊上有一個(gè)地方叫周莊，那是一千多年，老的一個(gè)村莊，我去的時(shí)候，在河邊上霧里邊看到了一個(gè)小樓，那是當(dāng)年詩(shī)人，南社的詩(shī)人領(lǐng)袖柳亞子，當(dāng)時(shí)做詩(shī)的一個(gè)樓叫迷樓。

　　吳小莉：您當(dāng)時(shí)樓住說(shuō)要，結(jié)果您說(shuō)賣(mài)畫(huà)來(lái)買(mǎi)，結(jié)果他提價(jià)了，人家就說(shuō)你千萬(wàn)別再去買(mǎi)了，不然他會(huì)再提價(jià)，在買(mǎi)和賣(mài)之間，它就會(huì)被保留下來(lái)。我們也很想知道，最終這個(gè)樓現(xiàn)在怎么樣了？

　　馮驥才：現(xiàn)在保下來(lái)了，當(dāng)時(shí)我托當(dāng)?shù)匾粋€(gè)領(lǐng)導(dǎo)，一個(gè)地方的管理者辦這個(gè)事，他跟我講馮先生，你不用再買(mǎi)畫(huà)，也不用再準(zhǔn)備錢(qián)了，那個(gè)房主已經(jīng)知道它重要了。但是我看到了一點(diǎn)，就是說(shuō)不知不覺(jué)我們大地上的那些面貌在發(fā)生很大的變化。我們的歷史文化的遺存在大量的消失，這時(shí)候?qū)ξ沂且粋€(gè)很大的觸動(dòng)。后來(lái)1994年的時(shí)候，在我的家鄉(xiāng)天津，這個(gè)城市開(kāi)始對(duì)一個(gè)六百年的老城，要整個(gè)把它鏟平，那個(gè)時(shí)候我覺(jué)得，因?yàn)槟莻€(gè)老城我是太了解了，我的很多小時(shí)候像身《神鞭》、《三寸金蓮》小說(shuō)都是寫(xiě)那個(gè)老城，所以我當(dāng)時(shí)就組織了各方面的學(xué)者，到那里對(duì)這個(gè)老城進(jìn)行調(diào)查，進(jìn)行最后的存錄。

　　這個(gè)時(shí)候，形成了一個(gè)很強(qiáng)的一個(gè)文化的情節(jié)，就是要挽救我們的歷史，要搶救我們的歷史的遺存。文化遺產(chǎn)是公共的遺產(chǎn)，它應(yīng)該講，這個(gè)文化遺產(chǎn)搶救下來(lái)，上邊是沒(méi)有馮驥才的，其實(shí)跟個(gè)人的名利沒(méi)有關(guān)系的。但是它是一個(gè)公共的文化，它是一個(gè)民族的文化的一個(gè)歷史的遺產(chǎn)，所以呢，我覺(jué)得我們應(yīng)該把它承擔(dān)下來(lái)，總得有人去做。

　　吳小莉：我當(dāng)時(shí)記得天津的改造過(guò)程當(dāng)中，有一條商業(yè)街吧。

　　馮驥才：估衣街。

　　吳小莉：估衣街，當(dāng)時(shí)您大聲疾呼希望把它留下來(lái)，好象也看到一個(gè)苗頭了，有一個(gè)月都不動(dòng)了，然后您出國(guó)了。據(jù)說(shuō)那時(shí)候就傳來(lái)一個(gè)消息說(shuō)，開(kāi)發(fā)商說(shuō)馮老師不在，趕緊把它給拆了吧。

　　馮驥才：是，當(dāng)時(shí)我們做了很大的努力，當(dāng)時(shí)我也組織了人，對(duì)這個(gè)老城也是做一個(gè)搶救性記錄，然后跟政府交談，不斷地交談，希望把這套老街里的主要的、非常重要的、非常漂亮的一些歷史的建筑，把它保留下來(lái)。當(dāng)時(shí)政府答應(yīng)要保留六座，結(jié)果在我走的時(shí)候，拆了五座半，只保留了半座，這個(gè)沒(méi)有辦法，這個(gè)是市委書(shū)記要拆，你怎么辦？而且跟市委書(shū)記講了，也不管用，那你怎么辦？不管怎么著，你還是，你再有影響力，你還是一介書(shū)生，但是你就要盡你的心，盡量跟他講，那么最后不管怎么著，還是手下留情了，留下了建筑主要的門(mén)臉那一部分，保留下來(lái)，現(xiàn)在天津還能找到這個(gè)建筑，很漂亮，最后還是，這個(gè)是保留下來(lái)了。等我從法國(guó)回來(lái)的時(shí)候，在這條街的時(shí)候，全是廢墟，只留這么一個(gè)門(mén)樓子這么一個(gè)地方，所以我站在街上。

　　吳小莉：據(jù)說(shuō)您流淚了。

　　馮驥才：我流淚了，當(dāng)時(shí)真是情不自禁的流淚了，我覺(jué)得那條街是這個(gè)城市的一個(gè)命脈，是這個(gè)城市最早的一條街。任何城市的最早形成的那條街，就像一個(gè)生命的動(dòng)脈開(kāi)始形成一樣，給今天這個(gè)城市一個(gè)最大的歷史的恩惠。這個(gè)城市最早的一個(gè)創(chuàng)造，所以我覺(jué)得那個(gè)時(shí)候，真是覺(jué)得痛惜。

對(duì)于城市的關(guān)注我是受巴黎一個(gè)人的影響

　　吳小莉：你剛才提到這個(gè)痛惜，現(xiàn)在還繼續(xù)在發(fā)生，我們也看到這樣的痛惜竟然用另外一種方式回來(lái)。比如2013年，山東濟(jì)南決定要重建此前被拆除的老火車(chē)站，它曾經(jīng)是亞洲最大的火車(chē)站，被“二戰(zhàn)”后的聯(lián)邦德國(guó)出版的遠(yuǎn)東旅行，列為最值得看的第一站，但是在1912年建成，1992年，就是您說(shuō)的那個(gè)時(shí)期，大規(guī)模改造的時(shí)期，它被拆除了，但是2012年，濟(jì)南市正式的確認(rèn)，要重建濟(jì)南的老火車(chē)站。但是這種老火車(chē)站，或者這種老的歷史，能被重建嗎？這種故事我們可能不是第一次看到。

　　馮驥才：我認(rèn)為是這樣，重建實(shí)際上有的時(shí)候它是一個(gè)鬧劇，它也是一個(gè)悲劇，但是有的時(shí)候也是一種無(wú)奈。如果真正重建，只有一種情況下，我覺(jué)得可以認(rèn)可，就是你為什么重建它？你比如說(shuō)二戰(zhàn)的時(shí)候，圣彼得堡有很多的歷史建筑被毀了，二戰(zhàn)之后，那些有的歷史建筑重新重建了，但是它重建的并不是為了恢復(fù)一個(gè)旅游景點(diǎn)，為了恢復(fù)一個(gè)歷史景觀，它為了要一種歷史精神。因?yàn)槟莻€(gè)建筑在歷史上，曾經(jīng)提升了一個(gè)城市。你知道圣彼得堡是當(dāng)時(shí)彼得大帝的時(shí)候，為了張揚(yáng)這個(gè)民族的精神，建了那批建筑。為了樹(shù)立那種精神，歷史精神，我覺(jué)得要是這樣的去復(fù)建一個(gè)歷史建筑，我覺(jué)得還能夠接受，因?yàn)闊o(wú)奈已經(jīng)拆了。如果為了一個(gè)歷史景觀，為了一個(gè)旅游重建的話，當(dāng)然我們堅(jiān)決反對(duì)，那就是鬧劇。

　　吳小莉：但是就像您說(shuō)的，就在這十幾年，就在1990年初，大規(guī)模的城市改建的時(shí)候，我們明明看到了很多東西的銷(xiāo)毀，現(xiàn)在回過(guò)頭去看，原來(lái)才發(fā)現(xiàn)，這些都是寶貝的時(shí)候，很多時(shí)候已經(jīng)是無(wú)法挽回的了。

　　馮驥才：你說(shuō)的非常對(duì)，那就涉及到一個(gè)概念的問(wèn)題，什么是歷史，什么是歷史的眼光。歷史不僅是站在今天看過(guò)去，還有一個(gè)就是要站在明天看現(xiàn)在，這才是歷史的眼光。我們對(duì)今天歷史的認(rèn)識(shí)，要從明天角度來(lái)看。就是我們到了明天它是有價(jià)值的，我們今天就一定要把它保護(hù)好。

　　吳小莉：要有這樣的遠(yuǎn)見(jiàn)。

　　馮驥才：對(duì)，要有這樣的遠(yuǎn)見(jiàn)，也要有這樣的前瞻性。

　　吳小莉：剛才您提到了對(duì)于城市的關(guān)注，是因?yàn)槟幼≡诶铣抢镱^，2002年的時(shí)候，您的關(guān)注范圍到了全國(guó)了，尤其是您去了一趟巴黎回來(lái)之后，就決定要啟動(dòng)。

　　馮驥才：這個(gè)我受到巴黎一個(gè)人的影響，這個(gè)人可能不在了，當(dāng)時(shí)1960年的法國(guó)的文化部部長(zhǎng)，他是個(gè)作家馬爾羅。法國(guó)巴黎的城市，這個(gè)作家對(duì)他們貢獻(xiàn)很大，很有意思。一個(gè)是雨果，你肯定也讀過(guò)《悲慘世界》、《巴黎圣母院》的作家，還有就是梅里麗的《卡門(mén)》、《科隆巴》、《伊爾的美神》這個(gè)作家，他們都對(duì)巴黎的城市保護(hù)，做出了很大的貢獻(xiàn)，很重要這個(gè)馬爾羅。他當(dāng)了這個(gè)文化部長(zhǎng)以后，他要求全法國(guó)對(duì)它的所有的歷史文化遺產(chǎn)進(jìn)行調(diào)查，他當(dāng)時(shí)提了這么一個(gè)概念，大到教堂，小到羹匙，就是調(diào)咖啡的羹匙，如果有歷史價(jià)值，有重要?dú)v史的見(jiàn)證物，他全部要登記。這個(gè)非常繁重的、繁瑣的，但是規(guī)模浩大的這件事情，做完之后，法國(guó)當(dāng)時(shí)開(kāi)始確定了文化遺產(chǎn)日，后來(lái)我們也向法國(guó)學(xué)習(xí)，中國(guó)也確立了文化遺產(chǎn)日。

　　在這個(gè)時(shí)候，法國(guó)人說(shuō)了一句話，他說(shuō)做完這件事，美國(guó)是軍事上、經(jīng)濟(jì)上的超級(jí)大國(guó)，法國(guó)是文化上的超級(jí)大國(guó)，大大地鼓舞了法國(guó)人的民族自信心，所以這個(gè)很重要。我們保護(hù)文化遺產(chǎn)，不僅是保護(hù)了遺產(chǎn)的本身，更重要的是保護(hù)遺產(chǎn)里邊的精神，他們的美，他們民族的個(gè)性，

　　他們的氣質(zhì)，更重要的是，保護(hù)里邊那些文明的因子。

　　吳小莉：中國(guó)民間文化的遺產(chǎn)保護(hù)的這種搶救，而且當(dāng)時(shí)定的目標(biāo)是十年嗎？

　　馮驥才：對(duì)。

“非遺”落實(shí)要納入官員年終考核機(jī)制

　　吳小莉：我們常說(shuō)您在做好多事，您把它形容為口袋，您每個(gè)口袋做的事不一樣，比如說(shuō)搶救中國(guó)的民間文化，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是一個(gè)口袋，您說(shuō)十年下來(lái)，差不多要翻完了，我們?cè)趺蠢斫膺@個(gè)快要翻完這個(gè)概念？

　　馮驥才：雖然我們整個(gè)十年做的時(shí)候，到現(xiàn)在，我還有很多很多，諸多方面不滿意的，沒(méi)有辦法，藝術(shù)家也好，知識(shí)分子也好，他是兩個(gè)，一個(gè)是完美主義者，一個(gè)是理想主義者，一個(gè)生活中總是希望現(xiàn)實(shí)接近他的理想，一個(gè)什么事情都完美。一篇文章，某一個(gè)字覺(jué)得不好，他還要跟編輯打電話改過(guò)來(lái)。

　　吳小莉：我以為只有我。

　　馮驥才：你也是這樣？好，太好了，但十年來(lái)，我覺(jué)得我們開(kāi)始做這件事情，當(dāng)時(shí)提出要對(duì)，就跟馬爾羅一樣，就要對(duì)960萬(wàn)平方公里，56個(gè)民族的一切民間文化，要做一個(gè)盤(pán)清家底的一個(gè)調(diào)查。后來(lái)跟政府的國(guó)家的名錄結(jié)合起來(lái)，當(dāng)時(shí)中國(guó)民協(xié)的主席，各地方的民協(xié)主席，幫助各地方政府整理地方的文化遺產(chǎn)，十年下來(lái)，國(guó)家遺產(chǎn)，就是已經(jīng)做了四集名錄，縣一級(jí)的、市一級(jí)的、省一級(jí)的、國(guó)家一級(jí)的。國(guó)家一級(jí)的，現(xiàn)在是1517項(xiàng)，省一級(jí)的文化遺產(chǎn)是超過(guò)了8500項(xiàng)，一萬(wàn)項(xiàng)文化遺產(chǎn)。這個(gè)世界，韓國(guó)的國(guó)家文化遺產(chǎn)一百多項(xiàng)，我們不是跟韓國(guó)比這個(gè)數(shù)量，我們這個(gè)民族太大了，而且我們56個(gè)民族，我們地域多樣，自然條件不同，各地方的歷史的文化板塊不一樣，而且都是活著的。

　　吳小莉：我們名錄做完之后，就表示能夠保護(hù)下來(lái)了嗎？

　　馮驥才：是，我們先記名錄，記錄名錄就是說(shuō)，我們是這么樣做，就是政府你必須是你的保護(hù)的職責(zé)了，如果你要是不保護(hù)，我可以問(wèn)責(zé)你，這是第一個(gè)。第二個(gè)，知識(shí)界努力地推動(dòng)人大立法，在四年以前，國(guó)家確立了非遺法，有了非遺法以后，就有法律作為憑據(jù)。另外每一項(xiàng)民間文化必須有傳承人、代表人，如果傳承人沒(méi)有了，比如一個(gè)鼓手，一個(gè)歌者，一個(gè)舞者，比如說(shuō)一個(gè)民間的年畫(huà)的剪紙藝人沒(méi)有了，這個(gè)文化就斷絕了，所以我們每一項(xiàng)文化遺產(chǎn)，都確立了傳承人，那么國(guó)家都是有固定的經(jīng)費(fèi)，每年給他們。這一套全部做完了，這也是了不起的。

　　吳小莉：但像您提到，非遺法四年下來(lái)，今年第五年了，您去年說(shuō)四年下來(lái)沒(méi)有立案過(guò)，今年仍然沒(méi)立案？

　　馮驥才：去年當(dāng)時(shí)我提出一個(gè)批評(píng)，我說(shuō)非遺法已經(jīng)好幾年確定下來(lái)了，到現(xiàn)在沒(méi)有一例執(zhí)行的案例，我說(shuō)沒(méi)有案例的話，就是一紙空文。

　　吳小莉：您今年看也是沒(méi)有，這意味著什么呢？

　　馮驥才：比如有人舉報(bào)了，有人破壞了，但是我執(zhí)行處罰他，這個(gè)非遺法它有若干條文，其中專(zhuān)門(mén)有這個(gè)法律責(zé)任，有一個(gè)責(zé)任的條款，法律責(zé)任的條款。

　　吳小莉：所以您覺(jué)得通報(bào)或者是舉報(bào)，一定是有存在，只是有沒(méi)有去執(zhí)行而已？

　　馮驥才：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是，在下邊我們情況并不是很了解，就是有沒(méi)有人真正舉報(bào)的。有沒(méi)有舉報(bào)，連舉報(bào)方式也沒(méi)有，怎么舉報(bào)？向誰(shuí)舉報(bào)？所以都有很多問(wèn)題。

　　吳小莉：就實(shí)施細(xì)則當(dāng)中，有很多落實(shí)的實(shí)施細(xì)則還沒(méi)有明確？

　　馮驥才：所以這次我提出一個(gè)提案，當(dāng)?shù)氐恼谝槐仨氁獙W(xué)雙法，就是國(guó)家文物法和國(guó)家非遺法，你必須要學(xué)，你如果領(lǐng)導(dǎo)者在我這個(gè)領(lǐng)地的地方，就我管轄這塊兒土地里邊，我連我的文化遺產(chǎn)，保護(hù)的法，國(guó)家的法典都不知道，你怎么依法治國(guó)？

　　吳小莉：這個(gè)法怎么跟我們的環(huán)保，之前的環(huán)保法一樣，好像沒(méi)有訴訟的主體，不太清楚。

　　馮驥才：你說(shuō)得很對(duì)，它就跟環(huán)保法是一樣的，它沒(méi)有主體，文物法好一點(diǎn)，從50年代就有了，所以它還有文物的一些管理員，當(dāng)?shù)氐囊恍┲驹刚叩墓芾韱T，“非遺”就沒(méi)有這個(gè)完全，所以問(wèn)題非常大。你沒(méi)有的話，所以我這次提了一個(gè)問(wèn)題，兩條，第一個(gè)，國(guó)家官員必須要學(xué)，緊跟著還有兩條，執(zhí)行的如何，要納入官員年終的考核機(jī)制，他年終政績(jī)的考核，這是第一條。第二條，要建立公民對(duì)他的問(wèn)責(zé)機(jī)制，就是這個(gè)機(jī)制得有，誰(shuí)問(wèn)責(zé)，通過(guò)什么方式問(wèn)責(zé)，問(wèn)責(zé)于誰(shuí)，這個(gè)必須得有的。

　　吳小莉：有什么您覺(jué)得還力所未待的部分，還有遺憾的部分？在這個(gè)過(guò)程中，遇過(guò)什么阻力和幫助？

　　馮驥才：我覺(jué)得現(xiàn)在還仍然有很大的問(wèn)題。你比如說(shuō)我們的每一項(xiàng)非遺，比如說(shuō)剛才我說(shuō)民間的戲劇、音樂(lè)、舞蹈、曲藝、雜技各個(gè)方面的民間東西非常多，但是我們確定以后，有很多的村莊沒(méi)有了，村莊的人出去打工了，他原來(lái)這個(gè)民間文化負(fù)責(zé)的載體消失了。不是說(shuō)傳承人，都沒(méi)有人在欣賞。比如他鼓打得好，沒(méi)人跟他一塊兒打了，比如他跳舞好，沒(méi)人看了，也沒(méi)人懂得他的舞蹈了。怎么辦呢？藝人就跑到旅游景點(diǎn)賣(mài)藝，給游客賣(mài)藝賺一點(diǎn)錢(qián)。本來(lái)我們確定為國(guó)家藝術(shù)的傳承人，他應(yīng)該很驕傲、很自傲，他最后變成了另外一類(lèi)弱者，他去旅游景點(diǎn)給人跳一個(gè)舞，或者變一個(gè)魔術(shù)，或者做一個(gè)雜技表演，然后賺一點(diǎn)小錢(qián)。肯定沒(méi)有人再繼承，如果沒(méi)繼承，這一項(xiàng)非遺消失了，都沒(méi)有人知道，這不是問(wèn)題嗎？

　　吳小莉：它已經(jīng)進(jìn)入名錄了嗎？

　　馮驥才：進(jìn)入名錄了，進(jìn)入名錄的話，沒(méi)有人。

　　吳小莉：再去傳承。

　　馮驥才：沒(méi)有人去檢查它、監(jiān)督它，就沒(méi)有，這個(gè)問(wèn)題不是那么一個(gè)問(wèn)題，是諸多問(wèn)題，N個(gè)問(wèn)題，所以這些事情，我覺(jué)得對(duì)我都是壓力。

　　吳小莉：路還很長(zhǎng)的。

　　馮驥才：對(duì)，路很長(zhǎng)。

馮驥才:古城已完蛋 別再禍害古村

　　吳小莉：但是2013年您又去了巴黎，又想到了一件事情，跟您剛才提到的這種現(xiàn)象也是有關(guān)的，自然村不見(jiàn)了，村落都不見(jiàn)了，當(dāng)然很難去保護(hù)這些遺產(chǎn)，所以您巴黎回來(lái)之后，又說(shuō)要保護(hù)村落。

　　馮驥才：實(shí)際在第一次的時(shí)候，在2000年的時(shí)候，第一次到巴黎的時(shí)候，回來(lái)我們開(kāi)始做民間文化的全面的普查的時(shí)候，村落就列在第一位，為什么呢？因?yàn)樗械拿耖g文化，大部分的民間文化是在村落里邊。還有一點(diǎn)很重要的一點(diǎn)，少數(shù)民族的文化，大部分是在村落里邊。如果少數(shù)民族是生活在自己的文化里，如果他不穿自己民族的服裝，他不唱自己的歌，他不過(guò)自己的節(jié)日，沒(méi)有自己的信仰，不說(shuō)自己的語(yǔ)言，不穿自己的服裝，少數(shù)民族就沒(méi)了，就消失了。我們很多的少數(shù)民族，現(xiàn)在是在一個(gè)瀕危消失的階段。特別是東北幾個(gè)民族，比如赫哲族，達(dá)斡爾族，這些民族，鄂倫春族、滿族，這些民族，他們的文化是大量消失的，被漢族同化的很力量。這些民族，對(duì)他們自己的村落村寨的保護(hù)很重要。如果少數(shù)民族，他們消失了，我覺(jué)得是個(gè)重大的問(wèn)題。

　　中華民族作為一個(gè)多民族的國(guó)家，我們不能讓自己一個(gè)兄弟民族消失了，保護(hù)這些村落，還有一個(gè)更深刻的意義，所以當(dāng)時(shí)我們?cè)?000年的時(shí)候，就把村落列入了，列入以后，但是很難做，村落跟物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都不一樣。村落它是一個(gè)生產(chǎn)和生活的地方。

　　吳小莉：人聚居的地方。

　　馮驥才：最原始的時(shí)候，沒(méi)有城市的時(shí)候，人都在村落里，最原始的農(nóng)耕時(shí)代的家園，那個(gè)地方人們?cè)谀抢锕ぷ鳎嵙隋X(qián)，得能賺到錢(qián)，才留在村子里，如果他賺不到錢(qián)，他不會(huì)留在村子里。另外他的生活條件太差，所以在這個(gè)情況下，我們要想對(duì)村子進(jìn)行保護(hù)，那太難，跟城市遺存又不一樣。

　　吳小莉：就先做。

　　馮驥才：我們先做村子里的遺產(chǎn)，然后我們不斷的提出來(lái)，我覺(jué)得2004、2005之后，國(guó)家的經(jīng)濟(jì)越來(lái)越好，也有力量，所以后來(lái)我們慢慢提這個(gè)了，而且這種聲音也到處呼吁，也寫(xiě)了大量的文章，呼吁、演講，然后搞各式各樣的論壇、研討。我們搞過(guò)縣長(zhǎng)的論壇，搞過(guò)村長(zhǎng)的論壇。

　　吳小莉：但是最關(guān)鍵的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是2011年，您在大會(huì)堂對(duì)溫總理說(shuō)了一段話，談到了村落的保護(hù)，說(shuō)他在汶川的時(shí)候看到他的憂心，跟你們所看到的，其實(shí)需要做這樣的保護(hù)，所以2003年，就有了研究和發(fā)展中心出來(lái)。

　　馮驥才：那一次是非常重要的一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)，正好在人民大會(huì)堂開(kāi)文史館60年的紀(jì)念會(huì)，那時(shí)候我就做了一個(gè)發(fā)言。當(dāng)時(shí)談到村落挺激動(dòng)，所以也沒(méi)用稿子，即興跟總理說(shuō)。我說(shuō)當(dāng)時(shí)汶川地震以后，您不也被大禹的故鄉(xiāng)，禹里莊，當(dāng)時(shí)沉在堰塞湖底下著急，我說(shuō)中華民族何止一個(gè)大禹的故鄉(xiāng)，我們民族千頭萬(wàn)緒的根都在村落里邊，但是村落大量的消亡。實(shí)際上當(dāng)時(shí)我們統(tǒng)計(jì)的數(shù)字，每一天消失90個(gè)村落，90個(gè)將近100個(gè)村落，非常快地消失。我那時(shí)候從河南開(kāi)過(guò)一個(gè)會(huì)，從河南的新鄉(xiāng)特別車(chē)扎到了太行山里邊，看看太行山里的山村，從里邊鉆出來(lái)，到了山西的平順，這一路上看到的村莊，80%都是空的，都沒(méi)有人了，我覺(jué)得問(wèn)題非常大了。所以我當(dāng)時(shí)跟總理說(shuō)，我說(shuō)這個(gè)村落到了最后的時(shí)候，我們不能犯城市那樣的錯(cuò)誤，我們已經(jīng)把600多個(gè)城市，變成了千城一面了，村落不行，我說(shuō)我們千姿萬(wàn)態(tài)的村落，而且我們村落的歷史，中國(guó)的村落沒(méi)有村落史，我們的方式最下到鄉(xiāng)一級(jí)，鄉(xiāng)以下，最多有村民，就沒(méi)有他的歷史，可是歷史都很深。

　　所以怎么辦呢？我覺(jué)得當(dāng)時(shí)提出來(lái)，我覺(jué)得當(dāng)時(shí)總理就馬上回答，說(shuō)我們必須要保護(hù)村落。后來(lái)馬上就國(guó)務(wù)院的四部委成立了一個(gè)國(guó)家的保護(hù)項(xiàng)目，很大的一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目包括有住建部、文化部、國(guó)家文物局和財(cái)政部，四部委聯(lián)合。財(cái)政部加入，就證明國(guó)家要支持，這也是十年來(lái)，之所以傳統(tǒng)村落大家都認(rèn)為很重要，動(dòng)不了的一個(gè)根上的原因，一個(gè)是國(guó)家必須由上而下的作為一個(gè)國(guó)策確定下來(lái)，另外一個(gè)，必須經(jīng)濟(jì)支持，必須要國(guó)家部門(mén)牽頭，然后就成立一個(gè)專(zhuān)家委員會(huì)。

　　我是做文化部的國(guó)家非遺專(zhuān)家委員會(huì)的主任，這樣我又兼在傳統(tǒng)村落里的專(zhuān)家委員會(huì)，開(kāi)始評(píng)定，現(xiàn)在已經(jīng)評(píng)定了幾次，現(xiàn)在傳統(tǒng)村落已經(jīng)定下來(lái)的是2555個(gè)村。我覺(jué)得這一點(diǎn)應(yīng)該講了不起，為什么呢？世界上還沒(méi)有任何一個(gè)國(guó)家，對(duì)自己的傳統(tǒng)村落，做那么大的一個(gè)保護(hù)的項(xiàng)目，那么大一個(gè)舉動(dòng)。去年一年，我們的國(guó)務(wù)院撥款，保護(hù)傳統(tǒng)村落是100個(gè)億，定下來(lái)的村落是每一個(gè)村落，當(dāng)時(shí)前兩批，每一個(gè)村落先給三百萬(wàn)，這是一個(gè)非常大的國(guó)家的舉動(dòng)。后來(lái)習(xí)近平總書(shū)記又講了，他說(shuō)城鎮(zhèn)化絕對(duì)不能大拆大建，城鎮(zhèn)化要看得見(jiàn)山，看得見(jiàn)水，要記得住鄉(xiāng)愁，這句話他講得挺有文學(xué)的味道。

　　吳小莉：他一定也是看到了，才有這樣的提醒。

　　馮驥才：就是對(duì)故鄉(xiāng)一個(gè)牽掛嘛，一個(gè)情懷，只有村莊能保持它的歷史，它的原來(lái)的那種形態(tài)、生態(tài)、靈魂、生命，你才能牽掛，如果沒(méi)有了，變樣了，你就沒(méi)有什么可牽掛的了。

我們的工作是喚起老百姓熱愛(ài)自己的文化

　　吳小莉：您曾經(jīng)說(shuō)，先把有價(jià)值的認(rèn)定保存下來(lái)，才能遏止那些很遺憾的事情發(fā)生，這么多年努力下來(lái)，我還是看到一個(gè)數(shù)字，2011年，在普查完全國(guó)的村落之后，您有一個(gè)數(shù)字給我們，2000年的時(shí)候，自然村落里邊有371萬(wàn)，2010年的時(shí)候，自然村落就只有263萬(wàn)，十年間就少了90萬(wàn)，我不知道這些數(shù)字是不是正確的。

　　馮驥才：是這么一個(gè)數(shù)字，中國(guó)的村落如果說(shuō)一個(gè)具體的，按年代來(lái)說(shuō)，斷代來(lái)說(shuō)比較準(zhǔn)確，因?yàn)槊總€(gè)時(shí)期的村落，每個(gè)時(shí)間，每十年就有大變化。在2000年的時(shí)候，中國(guó)的自然村，所謂自然村就是不見(jiàn)得是行政，自然形成的村，這個(gè)總數(shù)是371萬(wàn)個(gè)村落，到了2010年的時(shí)候，變成了263萬(wàn)了，等于消失了90萬(wàn)個(gè)村落。現(xiàn)在目前我的一個(gè)估計(jì)數(shù)，自然村還保持在200萬(wàn)個(gè)以上，行政村是68萬(wàn)個(gè)。但是這些村不見(jiàn)得都是歷史的村落，也有后來(lái)建的。所謂歷史的村落，我自己的一個(gè)估計(jì)，應(yīng)該在5000個(gè)以上，我不斷地提出一個(gè)概念，就是我們要保護(hù)5000個(gè)村莊，要保護(hù)5000個(gè)村莊，對(duì)國(guó)家來(lái)講是非常大的一個(gè)工作，但是我們不希望國(guó)家把它看作一個(gè)負(fù)擔(dān)，反而國(guó)家要把它看作一個(gè)榮耀。我們有那么大一個(gè)財(cái)務(wù)，我們5000年，只有我們5000年的農(nóng)耕文明，我們多元燦爛的文化，才能有這么多的千姿萬(wàn)態(tài)的村落保留下來(lái)，盡管毀掉的也非常多，我覺(jué)得應(yīng)該有這樣的故事。

　　吳小莉：您在山西后溝，曾經(jīng)去看過(guò)那個(gè)村落，但是我聽(tīng)到一個(gè)細(xì)節(jié)，不知道是不是真的，當(dāng)您要離開(kāi)的時(shí)候，您站在那個(gè)山頭上，跟你的朋友說(shuō)著，當(dāng)我們離開(kāi)的時(shí)候，這個(gè)村落會(huì)變成什么樣呢？

　　馮驥才：因?yàn)槟莻€(gè)村落當(dāng)時(shí)看，它是一個(gè)元代的隱級(jí)村，就是元代的時(shí)候，北方民族打進(jìn)來(lái)的時(shí)候，很多的住在中原的人逃到山里邊，開(kāi)發(fā)了一些山，在山里邊建了一個(gè)村落，那個(gè)村落從上到下，自己還有自己的供水系統(tǒng)，非常獨(dú)特，小廟林立，非常優(yōu)雅，那真是雞犬之聲相聞，那個(gè)地方太陽(yáng)光一曬，美極了，都在山頂上種棗樹(shù)、種莊稼，把糧食往下運(yùn)，特別優(yōu)美的一個(gè)地方。

　　吳小莉：你們是當(dāng)年2002年吧，很早。

　　馮驥才：2001年的年底，我們做的采樣調(diào)查。

　　吳小莉：但是我要講個(gè)細(xì)節(jié)，當(dāng)時(shí)你在離開(kāi)山西的時(shí)候，其實(shí)您那個(gè)感嘆，是對(duì)于您到底能不能把這個(gè)地方保下來(lái)，其實(shí)是有疑慮的。

　　馮驥才：我生怕把這事一鬧出去以后，一開(kāi)發(fā)，開(kāi)發(fā)商一進(jìn)去，開(kāi)發(fā)旅游，這就面目全非了，但是他們告訴我，現(xiàn)在還好，現(xiàn)在還有那個(gè)味道。所以我今年六月份準(zhǔn)備去，我們?cè)谀歉阋粋€(gè)紀(jì)念活動(dòng)，同時(shí)看看，能不能幫忙他們?cè)傧胂朕k法，能夠也跟他們一塊兒研究，怎么樣能夠使它的原來(lái)歷史的生態(tài)，能夠保持得更長(zhǎng)久。

　　吳小莉：您這么多年，就沒(méi)有回過(guò)后溝？

　　馮驥才：沒(méi)去過(guò)。

　　吳小莉：2001年，你們?cè)谀鞘膸煷髸?huì)之后，您就沒(méi)有再回去過(guò)？

　　馮驥才：誓師大會(huì)之后去過(guò)，他們那個(gè)村莊，把它都整理好了，我去了一趟，去了一趟特別感動(dòng)人。在半山上有一個(gè)戲臺(tái)，我講了一次話，我從那里講完話下來(lái)的時(shí)候，要預(yù)備走的時(shí)候，在這個(gè)村口有倆老太太，頭上還系著布，拿著籃子，里頭擱著棗，抓了大把的棗塞到我口袋里，我特別感動(dòng)。別人說(shuō)了一句話，說(shuō)馮驥才你們都像八路了，老百姓把干糧往你們口袋里塞。我感動(dòng)什么呢，老百姓知道你為他做文化的事是好事，他明白了文化的意義，他知道你做這個(gè)文化的事，也是為他好，這是最重要的。我們最重要的工作就是喚起老百姓熱愛(ài)自己的文化，因?yàn)槔习傩帐俏幕闹魅危幕荒苤辉诠賳T和學(xué)者那，如果只在官員那就變成政績(jī)了，如果只在專(zhuān)家手里，就變成科研對(duì)象了。只有在老百姓手里，老百姓熱愛(ài)自己的文化，才是他的精神和物質(zhì)生活的一個(gè)重要的部分。

　　吳小莉：2001年底的時(shí)候，其實(shí)那時(shí)候還沒(méi)有政府的支持，完全是你們，就像您說(shuō)的，那些發(fā)起人，你的那些志工們。

　　馮驥才：我跟你講，這點(diǎn)我挺驕傲的，我就跟你說(shuō)一個(gè)事，今天我們開(kāi)會(huì)，過(guò)三天我還開(kāi)一個(gè)會(huì)，這個(gè)會(huì)是什么呢，我們很多項(xiàng)目，就說(shuō)一個(gè)項(xiàng)目，中國(guó)的民間的口頭文學(xué)，你小時(shí)候也聽(tīng)過(guò)很多保姆說(shuō)過(guò)的兒歌什么的。中國(guó)的史詩(shī)、敘事詩(shī)、神話和故事、歌謠、傳說(shuō)、諺語(yǔ)、笑話，我們整理下來(lái)的，現(xiàn)在通過(guò)漢王進(jìn)入數(shù)據(jù)庫(kù)的是八億八千七百萬(wàn)字，一百一十六萬(wàn)篇，你說(shuō)是多少人下去調(diào)查？而且這些人全是無(wú)名的。我覺(jué)得我們這個(gè)民族只有這么一批無(wú)名的人在下面默默做，而且沒(méi)有多少利益。

　　吳小莉：你怎么召集他們來(lái)的？

　　馮驥才：他們都是志愿者，我覺(jué)得這些人，我覺(jué)得有的時(shí)候，你把手伸到這里，覺(jué)得是溫暖的，我覺(jué)得他們是脊梁。從1900年我們的中國(guó)知識(shí)界在搶救敦煌，就是一批知識(shí)分子，敦煌的東西被外國(guó)人弄走了，包括劉半農(nóng)、向達(dá)這批人，又到外國(guó)圖書(shū)館，吃著干面包，把這些東西抄回來(lái)寄回來(lái)，這些人全在歷史上是無(wú)名的，但是這些人，我覺(jué)得有這樣一個(gè)精神，我覺(jué)得我們的文化還有希望，盡管困難重重。

馮驥才：我們的文化遺產(chǎn)和日本不一樣

　　吳小莉：大家都知道現(xiàn)在在做城鎮(zhèn)化，總書(shū)記也提醒了，要記得住鄉(xiāng)愁，但是您擔(dān)心嗎？因?yàn)槌擎?zhèn)化可以說(shuō)對(duì)于我們這片土地的開(kāi)發(fā)，會(huì)越來(lái)

　　越往下，您擔(dān)不擔(dān)心已經(jīng)不是舊城改造的問(wèn)題，而是進(jìn)一步的開(kāi)發(fā)，使得您要做的這種遺產(chǎn)保護(hù)和村落保護(hù)，增加更多的難度？

　　馮驥才：這是肯定的，我覺(jué)得這也是一個(gè)很大的潮流。但是我覺(jué)得國(guó)家既然確定了這個(gè)項(xiàng)目，已經(jīng)列為保護(hù)對(duì)象了，另外我們現(xiàn)在想極力推動(dòng)建立村落法，把法先確定了，盡管現(xiàn)在執(zhí)行的力度還有諸多問(wèn)題，但是首先把法先定下來(lái)。然后把好的先列入國(guó)家名錄，先把它確定，每一代人都要做每一代人必須先做的事，而且必須，他要做好的事，所以我們先把這件事做扎實(shí)了。

　　吳小莉：我是浙江人，您也是浙江人，您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧？一些舊的城鎮(zhèn)進(jìn)行改造吧，您怎么看？

　　馮驥才：浙江我可能今年春天要去，因?yàn)楝F(xiàn)在從浙江，從紹興往那邊走，往溫州那邊走，還有一些村落比較好，特別是挨著福建那一部分，有一些比較好。但是我覺(jué)得現(xiàn)在的一個(gè)辦法，根據(jù)我的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，必須要搶在前邊，先要通過(guò)政府確定。因?yàn)檫@個(gè)政府不確定，呼吁是沒(méi)有用的。另外知識(shí)界的人力還不夠，我始終覺(jué)得我們的文化遺產(chǎn)，這一點(diǎn)跟日本人不一樣，日本人每一個(gè)它叫無(wú)形文化財(cái)，每一個(gè)無(wú)形文化財(cái)后面都有一群專(zhuān)家，我們的80%到90%之間的文化遺產(chǎn)，后邊是沒(méi)有專(zhuān)家的。文化從來(lái)都是志愿者，文化跟別的事業(yè)不一樣，所有的文化人都是志愿者，都是社會(huì)精神工作的志愿者、工作者。

　　吳小莉：您剛才說(shuō)了一句話，我印象還是挺觸動(dòng)，您跟時(shí)間賽跑，20多年來(lái)，您不斷跟時(shí)間賽跑，同時(shí)你也不斷在跟遺憾較量。您說(shuō)您努力做很多事情，但是和您收到的很多求救電話不成比例，有時(shí)候會(huì)挺長(zhǎng)嘆的。

　　馮驥才：是，我覺(jué)得任何歷史，自覺(jué)，人們到時(shí)候明白過(guò)來(lái)，得要經(jīng)過(guò)一個(gè)階段，我們現(xiàn)在正好在這兩個(gè)階段中間。文化又是從原有的生活文化轉(zhuǎn)化為歷史文化的這一部分。因?yàn)樵瓉?lái)它是生活文化，生活在村落里，后來(lái)又變成一個(gè)歷史文化，歷史文化就變成文物了，總是在一個(gè)過(guò)程里。人們不是馬上都能夠覺(jué)悟的，我們也不能怨人家，畢竟我們的文化還有我們自身的問(wèn)題，都攪在一起。但是這東西都不能影響我們應(yīng)該做什么，我覺(jué)得還是看準(zhǔn)的事情要做下去，跟時(shí)間還是要賽跑，盡管歲數(shù)大了。

　　吳小莉：您說(shuō)知識(shí)分子不能只在書(shū)齋，應(yīng)該在田野，所以您希望自己做的就是一個(gè)行動(dòng)的知識(shí)分子，因?yàn)樾袆?dòng)才真的能夠產(chǎn)生力量，才能夠?qū)@個(gè)社會(huì)造成改變，您會(huì)繼續(xù)在這個(gè)行動(dòng)上，在這條路上不屈不撓地走？

　　馮驥才：一輩子的事，這是自己對(duì)自己文化的一個(gè)承諾，內(nèi)心的一個(gè)東西。我們是熱愛(ài)文化的，我們當(dāng)然要對(duì)它付出，要付出全部，這是沒(méi)有疑問(wèn)的。

　　吳小莉：謝謝馮老師接受我們的采訪，也祝福您在這條行動(dòng)的路上一路順利。

　　馮驥才：謝謝你。

　　吳小莉：我們有一個(gè)叫做吳小莉與行動(dòng)者對(duì)話的同名的微博，網(wǎng)友有提問(wèn)，有一位朋友問(wèn)到說(shuō)，馮老師，您是否看到周小平、花千芳等網(wǎng)絡(luò)作家的作品，您覺(jué)得他們的作品是否具有文學(xué)性？

　　馮驥才：我還真沒(méi)看過(guò)他們的作品，我沒(méi)法評(píng)論，我知道他們，因?yàn)樗麄儏⒓舆^(guò)文藝座談會(huì)，此前我一點(diǎn)不了解他們。為什么呢？說(shuō)一點(diǎn)我很慚愧，我到現(xiàn)在還不太會(huì)使用電腦，我使用ipad，所以我現(xiàn)在很落后。

　　吳小莉：那一次參加文藝座談會(huì)之后，沒(méi)有對(duì)他們產(chǎn)生另外的好奇研究一下？

　　馮驥才：沒(méi)有好奇。

　　吳小莉：有一位網(wǎng)友叫不加定語(yǔ)的大可，他說(shuō)馮老師，我想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于您提出的保護(hù)中國(guó)古村落的議題，是不是有悖于今天需要加快城市化發(fā)展的腳步？

　　馮驥才：你說(shuō)城市化跟傳統(tǒng)村落是兩個(gè)不同空間里的事情，他講的城鎮(zhèn)化應(yīng)該講。

　　吳小莉：他可能寫(xiě)錯(cuò)了，他覺(jué)得是不是有悖于今天要發(fā)展的腳步？

　　馮驥才：實(shí)際城鎮(zhèn)化是一個(gè)人的城鎮(zhèn)化，人在城鎮(zhèn)化的過(guò)程中，不能夠丟掉自己的事。我們國(guó)家現(xiàn)在毫無(wú)疑問(wèn)要快速發(fā)展，物質(zhì)上要富裕起來(lái)、好起來(lái)，可是別忘了，我們這個(gè)中華民族，在世界上，我們是一個(gè)文化的貴族，這是我們的身份。我們?nèi)绻米约何幕私庾约何幕覀兪且粋€(gè)文化的貴族，是一個(gè)東方的貴族，我們不管怎么富起來(lái)，我們不要丟掉我們貴族的氣質(zhì)，和貴族的精神。

　　吳小莉：記得我們是一個(gè)文化貴族。方向明，有一位網(wǎng)友叫方向明，他說(shuō)很多古跡在保護(hù)過(guò)程中，成為了旅游景點(diǎn)，許多本地人開(kāi)始離開(kāi)了故土，留守的不是老人就外鄉(xiāng)人，即便還保留著建筑，卻沒(méi)有最初的味道，這個(gè)現(xiàn)實(shí)敢問(wèn)馮老師如何看待？

　　馮驥才：我覺(jué)得這是非常荒謬的事情，非常擔(dān)心的事情，村落我們留下來(lái)是一個(gè)村落的精神，是村落自己的傳統(tǒng)，是自己村落非常獨(dú)有的個(gè)性，這個(gè)個(gè)性是由原住民保留的，如果原住民沒(méi)有的話，都是外來(lái)的人，這個(gè)村莊最后留下的只是一個(gè)村莊的軀殼。變成軀殼的話就沒(méi)有任何傳承的意義了，它是一個(gè)物質(zhì)性的軀殼，最重要的是里面的靈魂。所以我覺(jué)得這是現(xiàn)在目前村落里邊，目前在這種改造一個(gè)非常大的問(wèn)題。我們現(xiàn)在沒(méi)有想到一個(gè)更好的辦法解決，但是我們?cè)谝蟋F(xiàn)在目前的傳統(tǒng)村落，一旦把它確定為國(guó)家的重點(diǎn)保護(hù)的對(duì)象的時(shí)候，留住原住民，其實(shí)是第一個(gè)要求。但是如果想留住原住民，必須解決兩個(gè)問(wèn)題，必須要使原住民在當(dāng)?shù)兀ㄟ^(guò)他的生產(chǎn)。

　　吳小莉：生產(chǎn)生活方式。

　　馮驥才：取得生活的來(lái)源，這是第一個(gè)。第二個(gè)，必須要把現(xiàn)在科技給人們帶來(lái)的這種優(yōu)惠和方便，輸入這個(gè)村落。如果農(nóng)村還是那樣一種生活，還是在那個(gè)冰冷的、寒冷的，沒(méi)有煤氣的，沒(méi)有暖氣的，這樣一個(gè)四面漏風(fēng)的屋子里邊，最多有一臺(tái)電視，電視里邊恰恰是一個(gè)花團(tuán)錦簇的城市的現(xiàn)代生活，農(nóng)村在這樣的冰火兩重天里邊待著，他一定會(huì)把村莊拋棄，這是我們最關(guān)切的問(wèn)題。

　　吳小莉：好，謝謝馮老師，謝謝。